lunes, 8 de febrero de 2010

Noah's Ark-God, Giraffes & Genocide

Mi buen amigo Kiyoshi me ha hecho saber de la existencia del siguiente vídeo. Está en inglés, pero se entiende perfectamente. Merece la pena. Un magnífico ejemplo de lo que es enseñar divirtiendo.





*******************

Otra recomendación, mencionada en uno de los comentarios: Prototipo, de Ralf König.

36 comentarios:

  1. Hace un par de dias descubrí una serie en youtube sobre la biblia, también está en ingles pero es muy interesante. Si entras en el video puedes ver el enlace al resto.

    http://cenizo-tron.blogspot.com/2010/02/la-biblia-ilustrada-cap-1-genesis.html

    ResponderEliminar
  2. La biblia, como el código pirata, hay que tomárselo como un texto orientativo más que como unas normas estrictas. Ninguna mitología aguanta un análisis, ni siquiera, medianamente exhaustivo. Esto, ejerciendo de mi natural tendencia a contradecir, en lo personal, la biblia tiene textos graciosísimos, y este es un buen ejemplo.

    ResponderEliminar
  3. Pero curiosamente todo lo que tienen para fundar una religión es ese "texto orientativo", si es solo orientativo, ¿por qué habría nadie de seguir extrictamente las normas que en base al mismo se han inventado?

    ResponderEliminar
  4. En efecto, tiene textos graciosísimos, como este del arca de Noé en el que Dios decide el exterminio de, prácticamente, toda la vida terrestre, incluida la especie humana. La verdad, Juan Antonio, es que tienes un humor de lo más curioso.

    En cuanto a la teoría orientativa, dos cuestiones. La primera es que esta visión no es la aceptada por todos, porque, para muchos, todo lo que dice la Biblia es La Verdad.

    En segundo lugar, dado que tú en concreto eres defensor de esta interpretación orientativa de la Biblia, ¿me podrías explicar cómo puede orientar un texto que para cada pasaje contiene otro que le contradice?


    En fin, hablando de revisiones bíblicas; anda ahora mismo por las librerías Prototipo, de Ralf König, uno de los tebeos más inteligentes, lúcidos y divertidos que he leído en mucho tiempo. El prototipo es Adán, y la historia es la que de él se cuenta en el Génesis bíblico, aunque con la socarrona mirada del genial de König. En serio: no os lo perdáis.

    ResponderEliminar
  5. Toda mitología, recoge metáforas de cosas concretas, auténticas, y si lo quieres, científicas. Uno de los ejemplos es el significado de la navidad, como te posteé una vez, o por ejemplo, el ciclo primavera-invierno, vida-muerte, que la gente antigua lo interpretaba como que un dios, representante de la vida-primavera, era apresado por otro, representante de la muerte-invierno, y este primero conseguía escapar, sólo durante la mitad del año (griegos y nórdicos tienen sendos ejemplos al respecto). Quedarse con la metáfora es absurdo (beatos) pero racionalizarlo todo en exceso también me parece igual de ridículo. En vez de quedarse en si cabían todos los animales, en como se inundó toda la tierra, y tal, que, como dije, con un mínimo de análisis quedan en ridículo, habría que hacer un análisis de ¿por qué civilizaciones, alejadas entre sí, tienen un arquetipo igual que Noé, salvador de una inundación? Al ser civilizaciones dependientes de la cercanía a un río ¿no estaban definiendo un miedo a una inundación de ese río, y por ende, una perdida de su propía civilización, elevándolo a una pérdida mundial, por puro narcisismo? ¿cuándo se forjó ese mito? ¿ese mito fue útil para meter miedo a otra gente, y mantener un "status quo" de una clase religiosa dirigente? Esa es la orientación que nos puede dar un texto mítico, un hilo para tirar de verdades científicas, filosóficas, psicológicas e históricas. Y sí, tengo a veces un humor bastante negro.

    ResponderEliminar
  6. Juan Antonio, a ver si me aclaro: si con lo del “valor orientativo” te refieres únicamente a ese germen de realidad que hay en el origen de muchos mitos, ¿hay que entender que no le das a la Biblia ningún valor moral ni legislativo? Lo digo porque, si es así, resulta que estamos completamente de acuerdo y que podemos decir juntos que, la Biblia no es entonces, salvo juicios literarios, un libro muy distinto a Las Mil y una Noches.

    ResponderEliminar
  7. No le doy ningún valor legislativo a la biblia, la biblia contiene aberraciones como que la mujer es impura por menstruar, y tiene que retirarse de la vida pública cuando está en esos días.

    Le doy valor moral cuando creo que contiene valores morales coherentes (no matarás, no harás a tu vecino lo que no quieres que te hagan a tí, etc...). Las parábolas de Jesucristo son de una iteligencia y un discurso impresionante, todavía, a día de hoy, cuesta a la gente descifrar que querían decir, imaginemos hace 2000 años, dichas a pastores y labradores analfabetos. Se supone que Jesucristo venía a revolucionar la ley de Moises, la que ponía a las leyes, por encima de los hombres y sus circunstancias; la que no permitía crítica ni discusión de lo escrito en el Antiguo Testamento.

    De todas formas, toda tradición escrita, todo código de normas, es digno de tenerse en cuenta, desde los cuentos sufies, hasta el bushido. A la razón de cada uno queda discriminar si lo escrito es útil o no, justo o injusto. Para mí, sera bueno todo código moral que potencie la libertad, y admita la crítica al propio código moral, para su mejora.

    ResponderEliminar
  8. No entiendo cómo puede contener valores morales coherentes algo que considera impura a la mujer por menstruar; o que defiende la ley del Talión y, a la vez, lo de poner la otra mejilla; o que habla del exterminio de toda la especie por sus pecados y, a la vez, del perdón. No creo que haya que ser un estudioso para poder decir que si hay un dios caprichoso e incoherente es el de la Biblia.

    En fin, por precisar, supongo que con lo de que “contiene valores morales coherentes” te refieres al Nuevo Testamento, ¿no? Si es así, ¿podemos decir que el Viejo Testamento no contienen valores morales dignos de mención? Lo digo por ir dando pasos...

    ResponderEliminar
  9. No lo conozco en profundidad, sé que están los 10 mandamientos, pero me gusta más el resumen "Amarás a dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo". Amar a Dios puede querer decir amar la existencia, y dentro de amar la existencia, puede desarrollarse un ciencia que la intente comprender, no me parece una frase para beatones solamente. Todo lo demás que conozco del Antiguo Testamento, es la historia de una panda de ladrones, incestuosos, vengativos, egoistas y mentirosos, que, efectivamente, no tienen ningún valor moral que aportar actualmente. Para mí no tiene más valor que el mitológico, histórico y literario.

    ResponderEliminar
  10. No es por incordiar, pero eso de "Amarás a dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo"... ¿es del Antiguo testamento? No me suena, ni me cuadra, la verdad.

    ResponderEliminar
  11. Buscando un poco por google, al parecer es del Levítico 19,18: "No seas vengativo ni rencoroso con tu propia gente. Ama a tu prójimo, que es como tú mismo. Yo soy el Señor"

    ResponderEliminar
  12. Ahora sí me cuadra. Los antiguos hebreos eran, no como los de hoy, bastante xenófobos. Por eso me extrañaba lo del amor al prójimo. Pero claro, es el amor al prójimo en sentido etimológico, es decir, amor al "próximo", a la "propia gente". Cosas de la tribu.

    Esto es muy interesante, porque, como explica Safranski en El mal, los mandamientos de Moisés no se refieren a los de fuera, sino solo a los de dentro. Es decir, que cuando se dice “no matarás”, lo que se quiere decir es “no matarás a los de tu tribu”, porque a los demás, a los de otras tribus o, con mayor razón, a los de otras etnias o religiones, se les puede matar impunemente.

    ResponderEliminar
  13. Jesús vuelve a recitar el mismo pasaje, y ya le da un valor global, pero sí, eso ya es el Nuevo Testamento.

    ResponderEliminar
  14. Bien: tenemos entonces un mensaje de amor universal que, según tu particular interpretación, nos exhorta a amar no solo a los demás, sino también la existencia. ¿Hay más?

    ResponderEliminar
  15. No es por nada... pero los indios y chinos no conocían ninguno de los testamentos y no creo que entre sus valores entrara la opción de matar, robar y otras... de hecho me atrevería a asegurar que son más los que han matado y robado en nombre de la religión y utilizandola como escusa que los que lo hacen no creyendo en ninguna.

    Por otra parte... Levíticos es mi parte preferida de la biblia, una vez me mandaron un correo al respecto que tengo que buscarlo, pero hablaba del precio que se le podía poner a una hermana, los esclavos que se podía tener, matar a los que trabajan en sábado o como se realizaba correctamente una lapidación...

    Vamos... que levíticos es esa parte en común con el islam que los mete en el mismo saco, y todo lo que se le pudiera reprochar al islam... se le puede reprochar al resto de sectas cristianas.

    Perdonad el paréntesis... esta conversación me estaba resultando muy instructiva.

    ResponderEliminar
  16. Existe una ley natural, una ley recogida desde el Tao, a la Biblia. El problema que yo le veo a la biblia es que esa ley natural está disuelta, primero mediante metáforas, parábolas e historias fantásticas, y segundo, mezclada con la misma historia del pueblo antiguo de Israel, un pueblo cuya mayor parte de representantes no pueden ser tomados como ejemplos de casi nada, cierto. Un tercer problema es que lo interpretan hombres interesados en dar una visión que les favorezca, para mantener su poder religioso. Ejemplos de ello es la negación de los hermanos de Jesús y que la virginidad de María fuera dogma a partir del siglo V (¿hasta ese siglo no fue virgen?), etc, etc...

    Puede ser cierto que cada código moral servía sólo para relacionarse con los de su misma tribu, que, efectivamente, no haya un mensaje de amor "universal", pero lo que si es universal son las bases de cada una, como ya he dicho ("no matarás", "no robarás", "no levantarás falso testimonio"...). Recomiendo para apoyar lo que digo, el ensayo (es corto) "La Abolición del Hombre", de C.S. Lewis (el de las crónicas de Narnia, sí). Él lo explica mejor que yo.

    Y ya que me gusta una discusión más que a un tonto un lápiz, termino con esto:

    Levítico 19:34 Al forastero que reside junto a vosotros, le miraréis como a uno de vuestro pueblo y lo amarás como a ti mismo; pues forasteros fuisteis vosotros en la tierra de Egipto

    ResponderEliminar
  17. Ah, y por cierto, los indios no serían cristianos, pero los comanches y apaches, por ejemplo, han sido dos de los pueblos más belicistas que hayan pisado la faz de la tierra. 400 años (desde que se tienen crónicas de los primeros españoles, asi que puede que más tiempo todavía) depredando al resto de pueblos que los rodeaban. En pocas ocasiones se dedicaron a cultivar y a establecerse pacíficamente.

    ResponderEliminar
  18. Uhmm... pero resulta que lo que has hecho es una selección de entre todos los versículos para encontrar uno que te parece justo, es decir, no es justo porque esté escrito, no hay ninguna enseñanza y cada cual es libre de escoger cuales considera justos o no.

    Ben Laden y los talibanes habrían escogido este otro...

    19:27 No haréis tonsura en vuestras cabezas, ni dañaréis la punta de vuestra barba.

    (Del mismo libro... por cierto... en el que hay muchas frases que no nos dicen como es correcto ser, cada cual escoge cuales con correctas...)

    La constitución da una serie de normas... ¿fundamos una religión?... Suarez uno de sus profetas... esperemos 2000 años y a ver que pasa.

    ResponderEliminar
  19. Cierto... quería decir indos... vamos... indios de la india. muy belicosos también...

    ResponderEliminar
  20. Cierto es que he escogido lo que he querido, pero nunca he dicho que haya que coger toda la biblia de la misma forma, como creo que dije algo más arriba, algunas veces el texto se puede tomar como "moral natural", otra como leyenda, otra como historia, y otra como "paleomoral", una moral que era buena para un pueblo nómada de hace 5000 años. Dejaba a la inteligencia de cada cual darle el valor que cada uno considerara adecuado.

    Y que los Indios (de la india) no son belicistas... ¿Te suena el Mahábharata? ¿le preguntamos a un pakistaní? ¿están desarrollando bombas atómicas, o bombas de pétalos de loto?

    ResponderEliminar
  21. Y para que la Constitución fuera una religión, le haría falta un Escatología, cosa que no tiene (ahí no me pillas :D)

    ResponderEliminar
  22. Todavía no he visto al ejército indio invadiendo ningún país más allá de sus fronteras... que la división pakistan/india fue un invento occidental... de otros cristianos vamos, que sí que fueron e invadieron.

    En la india conviven muchas religiones... una es la indú... bélicos... por supuesto.

    Y la constitución no sería una religión... la biblia no lo es tampoco. Del mismo libro parten una colección de religiones que no nacieron con el libro sino mucho después.

    Aún así... la constitución es fruto de la política... ésta la practican los políticos... entre ellos muchos corruptos... la corrupción está llena de mierda... y ahí... la escatología... (Te pillé XD )

    Y bueno... también tiene una teoría sobre la vida en ultratumba... no la contempla porque no hay.

    ResponderEliminar
  23. Esta conversación que nos traemos tiene en realidad bastante poco sentido, porque una parte defiende que el libro en cuestión contiene de todo, barbaridades incluidas, y la otra parte dice lo mismo, pero que entre esas barbaridades hay gemas morales que merecen la pena.

    Dónde encuentra uno fuente de inspiración, sea esta del tipo que sea, no es discutible. A mí, particularmente, las dosis de violencia, barbarie y locura de la Biblia me parecen tan grandes que buscar algo positivo en sus páginas me resulta tan imposible como buscar una aguja en un pajar; pero yo soy alguien que lee tebeos de superhéroes y es capaz de encontrar en ellos cantos a la amistad, así que...

    Lo que no puedo aceptar de ninguna de las maneras es lo de la “moral natural”, ni eso de que todos los códigos morales compartan una base universal. Y si no lo puedo aceptar no es porque esa base universal no exista, sino porque a) que sea natural no es ningún valor y b) porque no comparto esas bases universales.

    ¿Moral natural? Sí, sí que la hay: es la ley del más fuerte; es la del ojo por ojo y diente por diente; es la que cosifica a la mujer y la reduce a concubina, madre y sirvienta; es la que en la lucha por la supervivencia premia al despiadado y condena a muerte al débil. Esa es la moral natural. Y yo, la verdad, paso de ella.

     ¿No robar? Eso es sacralizar la propiedad privada, y esto es como lo del chiste: mi moto, que no me la toquen, pero que un puñado de humanos acaparen más riquezas que miles de millones de muertos de hambre, no me convence.
     ¿No desear a la mujer del prójimo? A) “La mujer del prójimo” no es del prójimo ni de nadie. B) Nos lo podrán prohibir todo, excepto una cosa: desear.
     ¿Amar al prójimo como a mí mismo? Qué estupidez. No creo que nadie, absolutamente nadie, sienta semejante cosa, pero, aunque así fuera, no le encuentro el más mínimo sentido. Amar... ¿a quién? ¿Al dictador, al mafioso, al pederasta, al terrorista, al fascista, al corrupto, al maltratador, al torturador? Paso.
     ¿Amar a Dios sobre todas las cosas? Y digo yo, esto de amar, ¿se puede mandar? ¿Amar se puede obligar por decreto?

    No me interesan las morales en cuanto conjuntos de reglas. Me interesa la ética, en cuanto discusión y reflexión acerca de cómo vivir bien (en los dos sentidos).

    ResponderEliminar
  24. Partes de la irremediable animalidad del hombre, y por otro lado pides discutir el comportamiento de éste ¿para qué? ¿no parte la ética de que el hombre es capaz de decidir, de que no está "programado"? Para que discutir si se va a volver a lo básico, que es matar a tu enemigo, apropiarte de las mujeres, acaparar lo máximo posible, etc...

    ¿o lo he entendido mal?

    ResponderEliminar
  25. No, no has entendido mal, yo me debo de explicar fatal, lo cual me produce un cansancio enorme, porque me obliga a repetirme y repetirme. En fin, sea.

    Lo que mantengo es que somos animales cuyo comportamiento está determinado por los genes, el entorno familiar y social (incluidas las tradiciones y las costumbres) y el conjunto de las propias experiencias. El que estemos determinados por todo ello no quiere decir que no podamos cambiar, pues basta que cambien las influencias para que cambie el comportamiento. Algún día actuaremos sobre los genes, para bien o para mal, pero lo que podemos hacer hoy es actuar sobre la influencia social. De eso se trata.

    Todos nacemos salvajes, pero la sociedad nos civiliza, justo al revés de cómo pensaba el imbécil de Rousseau. De lo que se trata es de conocer de qué partimos para poder cambiar lo que no nos guste. Saber cómo somos es una cuestión científica, no ética. No se trata de opiniones, sino de investigación. Otra cosa es qué queremos ser. Eso es la ética, decidir cómo queremos vivir.

    Somos seres complejos que viven en interacción compleja con otros seres complejos. No somos libres porque no somos responsables de las influencias que sufrimos. Pero en esa interacción, de la pura combinatoria azarosa de ideas, pueden surgir sistemas que favorezcan, por ejemplo, la felicidad. Pues eso es lo que me interesa, que las ideas se muevan, se agiten, se mezclen y, ¿quién sabe?, se creen. Los ordenadores universales pueden ser programados para hacer cualquier cosa. Todavía no sabemos si somos universales o si, por el contrario, la programación genética es insuperable en algún aspecto. Mientras averiguamos de qué somos capaces exactamente, no nos queda otra que intentar encontrar mejores formas de ser y de vivir.

    La dificultad añadida de la ética es que, al tiempo que buscamos mejores formas de vivir, también buscamos los propios criterios acerca de qué significa “mejor”. Por eso la búsqueda debe ser compleja, porque hay que pensar en sistemas de comportamiento completos y en sus consecuencias sistémicas.

    Desde luego, lo que no sirve para nada es sentarnos bajo el sol y soñar con lo bonito que sería que todos los seres humanos nos quisiésemos mucho, porque eso, más allá de un sueño naif, no significa nada. Si mi abuela tuviese ruedas seria una bicicleta, pero no lo es, así que no podemos echar carreras con ella.

    Espero haberme explicado esta vez.

    ResponderEliminar
  26. Me gusta lo de que las ideas se muevan,se agiten y se mezclen, así es como nació la filosofía hace unos miles de años en aquella parte de Europa que ahora llamamos Grecia. Sintetizando lo que has expuesto, Alberto, yo diría que la Ciencia es la encargada de descubrir lo que somos y la filosofía y la ética son las que nos deben servir para decidir lo que queremos ser pero siempre partiendo de la base de lo que somos, ¿es así? ¿te he entendido bien?

    ResponderEliminar
  27. Entendido pues, tenemos puntos en común, pero nos encastillamos en nuestras diferencias :)

    Para acabar, lo que yo pienso que quiere decir cada norma:

    Vale que el que pensó en "No robarás", no conoció las multinacionales, pero, sinceramente, a mí me molestaría que me robaran los cuatro chavos que tengo, y no me parece justo que se robe a nadie, independientemente de la cantidad de dinero que tenga, si ese dinero lo ha ganado honradamente.

    El que dijo "No desearas la mujer del prójimo" estaba cosificando a la mujer, y es cierto que si ella quiere, puede dejar al fulano con el que esté y venirse contigo, o incluso, aunque no te quiera, seguir fantaseando, vale, pero hay una manera de desear a la "mujer del prójimo" efermiza, envidiosa, y antinatural, que envidia más al prójimo que a la mujer, en esos casos me parece una norma bastante aceptable. Cierto es que, como dije ya una vez en este blog, no porque exista la norma, se va a cumplir, pero puede ser un principio para reflexionar.

    Amar al prójimo es difiíil, muy difícil, sobre todo en los casos que expones, pero odiar es tan fácil, que, como decía Cioran, cuando algo está tan claro y es tan fácil de elegir, sospecho. Yo no estoy entre ellos, pero hay gente que sabe perdonar, y puede que haya alguien que sea capaz de amar a cualquiera, por mucho daño que le haya hecho, imposible no lo veo.

    En cuanto "Amar a Dios", ya dije que para mi es amar la existencia, es una interpretación S XXI, vale, pero eso también quiere decir que sigue siendo válida de alguna forma aun hoy. Mirar a través de un objetivo, con mi cámara, y fotografiar una puesta de sol, para mí, es amar a Dios. Muy naif, ya lo sé.

    ResponderEliminar
  28. Sí, Almazul, me has entendido, aunque lo de menos es la organización del trabajo. Quiero decir que, como ha ocurrido siempre y seguirá ocurriendo, ciencia y filosofía necesariamente deben andar cerca la una de la otra, aunque haya épocas en que parezcan regañadas. Pero la ciencia no podría vivir sin los problemas y especulaciones de la filosofía ni esta podría funcionar sin el aporte de realidad de la ciencia, sin sus teorías y refutaciones. Sea como fuere, la idea es simple: para cambiar debemos saber de dónde partimos, lo que somos, y eso lo sabremos gracias a la neurología, la psicología evolutiva, la antropología cultural y ese tipo de disciplinas. Lo otro, lo que queremos ser, es una cuestión de elección, de exploración del mundo de lo posible, y ese es campo eminentemente filosófico, aunque tendremos que recurrir a la ciencia una y otra vez para saber si eso que queremos es, efectivamente, posible.
    Juan Antonio, más allá de los matices que introduces, merecedores cada uno de ellos de debates monográficos que habrá que abrir en algún momento (el de la justificación de la propiedad privada y el de la ética sexual me parecen particularmente interesantes), hay algo que nunca he entendido y que me gustaría que me explicases: ¿por qué los creyentes, para decir A, decís B? Si uno disfruta de la naturaleza, tal como expresas en ese poético fotografiar la puesta de sol, ¿por qué no decir eso, "amo la existencia", en vez de "amo a dios"? ¿Por qué una expresión que luego hay que interpretar?¿Por qué ese amor por la oscuridad, por lo críptico, por las metáforas místicas?

    ResponderEliminar
  29. Son buenas preguntas, para las que no tengo respuesta clara. Supongo que para los que creen, o queremos creer, no es una metáfora, dios es la existencia, la naranja es redonda... no sé.

    Yo me defino más como alguien que busca a dios, más que como alguien que cree en dios. Algunos ya tienen claro que la busqueda es estéril, yo todavía no.

    ResponderEliminar
  30. Me ha llamado mucho la atención la discusión porque se ve un interés común y apasionado por el tema que comparto y me agrada. Tal vez llegue tarde y estéis todos cansados, pero a unos y otros quiero deciros que es "fácil" destrozar y hacerle bromas y juicios al lenguaje figurado y mítico y mucho más si media entre él y nosotros una barbaridad de siglos en los que tantas cosas se han demostrado y demostrado inciertas y pueriles... Como siempre es lo que cada uno quiera hacer con él (con ese lenguaje o parábola)y lo que la institución eclesiática quiera hacer con él lo que importa o lo que es ridículo o condenable. Llamar a las cosas inexplicables o abstractas o misteriosas o , etc.(A) de otra manera (B) es algo común a la ciencia y al arte y a la religión y a la representación en general. No veo por qué no pueda hacerse. El concepto Dios en el que no creo me parece condenable como nombre propio pero como común me parece igual de razonable que caos o maíz o agua, es decir, siendo que la primera de ellas, caos por ejemplo, es de difícil conceptualización o debió de serlo en los tiempos de Noeh, tanto como para ellos pudiera dios representar algo complejo e inexplicable también. Tal vez hubieran podido llamarlo X o ??.La biblia es un conjunto de libros, sé que lo sabéis, pero no lo olvidemos, y probablemente de ningún autor en concreto o de muchos o una recopilación posterior... etc. Sé que lo sabéis también... así que ahí hay de todo: poesía sensual donde las haya, y leyes y proverbios, y mentiras y cosas naif y aciertos, etc. Hablar de ella de forma global como libro adorable o condenable me parece inapropiado. Lo que sí es cierto es que como conjunto la iglesia católica lo considera modelo de referencia, pero eso pasa con casi todo lo que es compendio y como compendio se adopta por parte de una sociedad o una asociación o de una secta... Si la biblia fuera un conjunto de estatutos fundacionales de una congregación estaría más de acuerdo con los del sector que la criticáis. Hay un libro de Northrop Frye titulado algo así como el gran código: la biblia y la literatura. Es muy gordo y cuesta leerlo, pero creo que ver la biblia como una confabulación (se me ocurre ese término, no sé) es interesante, aunque sea como punto de vista complementario al que planteais.

    ResponderEliminar
  31. No puedo opinar sobre el libro que mencionas porque no lo he leido. Solo quería matizar un aspecto de lo que comentas, dices que la iglesia considera la biblia como modelo de referencia... mi matiz es que la biblia no es en realidad anterior a la iglesia, sino que es un producto de ésta. Todas las iglesias que basan su religión en la misma la han ampliado a su gusto para ajustarla a su modelo, quitan y ponen para convencer a aquellos que les subvencionan, los creyentes.

    ResponderEliminar
  32. No te entiendo muy bien y tal vez por eso no puedo responderte adecuadamente. El material de la biblia en su conjunto es de tantas épocas que no me parece fácil datar a esta como posterior o anterior a la religión que la adopta. Creo que quienes recopilaron y dieron forma a ese material, además de difundirlo en su comunidad, tenían una intención, pero esos textos tienen una índole jurídica e histórica y poética tan enciclooédica que supera los intereses fundacionales de una religión en el sentido de definir sus prácticas y creencias teológicas. Si nos metemos además con el tema de los apócrifos y todo ese tema tan complicado... bueno, sería otro tema. Mi crítica iba en defensa de la heterogeneidad de esos escritos y la imposibilidad de hacer justicia a la misma a través de una demolición global.

    ResponderEliminar
  33. Creo entender muy bien lo que quiere decir Outsider: los textos bíblicos son, básicamente, anteriores a la Iglesia católica, pero no la selección de los que componen la compilación que finalmente se consideró canónica. Está también el tema de las traducciones, problema que viene desde tiempos pre-cristianos y que se agravó posteriormente. Y, sobre todo ello, está el proceso de siglos que convirtió las viejas leyendas de tribus politeístas en las revelaciones de un dios solitario y celoso. Cuando advino el monoteísmo, los viejos textos se retocaron para adaptarlos a la nueva doctrina, pero quedaron por ahí todas esas extrañas alusiones a gigantes, demonios, hijos de los hombres y demás.

    En cualquier caso, más allá de los aspectos filológicos, que me superan, no creo que se trate de descalificar la Biblia por lo que es en sí, una libro a veces fascinante y otras insufrible, sino por lo que otros pretenden que es. El Pentateuco, hasta donde sé, no tiene igual entre los textos sagrados antiguos. Es una joya literaria, antropológica y de no sé cuantas disciplinas más. Pero si alguien me dice que es la palabra de dios, en tal caso no tendré más remedio que decirle que, una de dos, o la Biblia es ridícula o Dios está loco.

    ResponderEliminar
  34. totalmente de acuerdo en lo que dices Alberto y ahora ya entiendo. De todos modos, mi aportación era un intento para salir en defensa de muchas de las ideas que sembraban algunas intervenciones de Juan Antonio (no todas, claro). En algún momento sentí demagógicos vuestras enmiendas a la totalidad y me parece que él defendía la presencia de verdades entresacadas del conjunto con validez ética independiente del catolicismo: pongamos la más obvia (no matarás), aunque para eso (ya lo sabemos), no hace falta pasar unos añitos en el catolicismo, cristianismo en general... hinduísmo ni tan siquiera militar en el pacifismo.

    ResponderEliminar
  35. Las modificaciones al texto, o textos originales, no han terminado, de hecho la biblia introduce variaciones en otras sectas como pudieran ser los testigos de jehová y otras muchas menos conocidas y el texto no es seguramente identico al que veneran ortodoxos y protestantes.

    El tiempo, ese en el que se justifican muchos para darle validez, actua en realidad al modo de la rebelión en la Granja de George Orwell, donde el cerdo mayor crea una serie de mandamientos que se van modificando con el tiempo para generar un fenómeno social incluso peor que la que pretendían combatir.

    Ya desvario...

    ResponderEliminar
  36. Como hemos tocado lo divino y lo humano, me he acordado de una coña de Matt Groening, en su comic Life is Hell:

    http://profron.net/fun/LifeInHell_Prozak.gif

    Por dar una nota un poco menos grave :)

    Saludos.

    ResponderEliminar